Ток-шоу «Баланс между аполитичностью и заполитизированностью евангельских веруючих» [видео]

Как же найти здесь разумный баланс? Как не быть аполитичным, но в то же время не стать заполитизированным? Этой теме было посвящено одно из ток-шоу на Восточноевропейском лидерском форуме 2018.

Участниками ток-шоу являются экс-вице-мер города Рига (Латвия) Альмерс Людвикс, белорусский оппозиционный общественный деятель Змицер Дашкевич, служитель церкви «Добрая весть», журналист и телеведущий из города Славянск Сергей Демидович, мэр города Збараж Тернопольской области (Украина) Роман Поликровский. Модератор — Николай Харламенков.

Каким есть правильный баланс между аполитичностью и заполитизированностью евангельских верующих?

З.Д.: Прежде всего, по моему мнению, всё зависит от призвания человека. Если христианин Рональд Рейган был призван стать президентом, то для него это не было чрезмерной заполитизированностью, а если некоторый христианин не призван быть президентом, и он старается им стать, то для него это будет чрезмерная заполитизированность.

С.Д.: Мне кажется, что это термины тоже довольно «затёрты» сегодня. На самом деле все люди политически ориентированы сегодня, и даже аполитичность — это некоторая политическая позиция.

А.Л.: Есть такое высказывание: «если ты не интересуешься политикой — она заинтересуется тобой». Мы, даже будучи христианами, живём на этой земле и должны использовать своё право голоса.

Р.П.: Я согласен с Сергеем Демидовичем, что необходимо разобраться в сроках. К сожалению, слову «политика» в украинских реалиях придан очень негативный смысл. У людей сразу возникают ассоциации с коррупцией, преступностью, разворовыванием бюджета, но на самом деле одно из значений этого слова — это «управление» делами или людьми. Я считаю, что это слишком серьёзный вопрос, чтобы его доверять людям без ценностей. Вопрос в том, будешь ли ты задавать тон и формировать процессы?

Роман, Вам не кажется, что после Года Реформации часть пасторов и христианских активистов начали слишком уменьшать дистанцию между церковью и властью? Является ли это опасной тенденцией?

Р.П.: Я думаю, всё зависит от мотивов и целей, для чего это делается. Если с правильными христианскими мотивами, чтобы сделать мир вокруг лучше, то это хорошо. Если с личными мотивами, то лучше дистанцироваться. Но то, что церкви начали уделять внимание вопросам политики, это хорошо.

С.Д.: У нас тут интересный достаточно состав участников: представитель действующей городской власти, белорусский оппозиционер и европейский политический деятель. И вот я думаю: а почему меня пригласили сюда? И, по моему мнению, потому, что я представитель классического украинского христианина, который прошёл некий период пробуждения. Ещё 5 лет назад у меня были другие взгляды: пацифизм, «государство — враг», «наше жительство на небесах». Но вот война, захват Донбасса вдруг поставили передо мной вопрос: а что такое власть? Вот есть власть государственная, и тут пришли какие-то люди в масках и тоже называют себя властью. Я вдруг понял, что Бог зло на земле останавливает. Нам нужно идти туда, где проблемы, а в политике у нас есть проблемы.

А.Л.: С одной стороны, это так, нам нужно идти в политику. Но нужно очень твёрдо стоять на своих принципах. У нас только сейчас приходит новое поколение молодёжи, профессиональное в политике, которое училось за границей. Политика — это всё-таки очень грязное дело.

Р.П.: То, что мы имеем в Украине в политике, уже есть последствием. Мы себя понимаем и чувствуем объектом политики, а должны быть её субъектом. Политика — это как пульт звукорежиссёра, и нам нужно думать, как поставить около этого пульта людей с христианскими ценностями. Роль жертв нам не нужна.

Но ведь политика — это очень сложное дело, и когда неподготовленные христиане идут в политику, они оказываются в очень опасной ситуации...

З.Д.: ...они просто проиграют выборы, если они неготовы, ничего страшного.

Змицер, Вы как белорусский оппозиционер находитесь на большом расстоянии от власти...

З.Д.: Мне очень легко, потому что в Беларуси такое слово, как «власть», может не употребляться, ведь человека, который сам себе «нарисовал» 90% поддержки, я могу не называть властью.

Вам в этом плане легче, ведь в Украине, когда христианин принимает участие в молитвенном завтраке, знакомится там с представителями власти, устанавливает с ними дружественные отношения, но их потом сложно критиковать. Возможно ли называть вещи своими именами и в то же время иметь конструктивную позицию и поддерживать действия власти?

З.Д.: Я думаю, есть два измерения этого вопроса. Первое измерения — это христиане и политика, второе измерение — церковь и политика. Церковь, безусловно,. Должна быть над политикой. Она должна быть способна в нужный момент прийти к царю и укорить его за преступление. Деполитизированные христиане подобны к тем, кто строит дом на правильном основании из ваты.

С.Д.: Я не имею в виду, что «церковь должна пойти в политику». Церковь должна создать такие условия, чтобы её члены осознали свою ответственность за город, за государство. И сейчас многие проповедуют, что церковь похожа на «подводную лодку», которая затягивает к себе людей извне и их там «обрабатывает». Церковь похожа на соль, которая солит всё. Почему мы верим, что христианин доктором может быть, а политиком — нет? Эту первую фразу, когда мы были в восторге от того, что какой-то политик пришёл в церковь, и слова ему не могли мы сказать, мы уже, по моему мнению, прошли.

Р.П.: Относительно опасности того, что неподготовленные люди пойдут в политику: скажите, а если неподготовленный человек полезет к электричеству? Или если неподготовленный человек сядет за штурвал самолёта, вы с ним полетите? Конечно, нет. Неподготовленные люди нигде не нужны. Неподготовленные люди могут сидеть в Фейсбуке и всех критиковать, но они абсолютно ничего не делают. Поэтому на самом деле есть опасность, когда неподготовленные люди идут в политику. Это нужно исправлять, нужно говорить, учить об этом, воспитывать христианских лидеров, способных к этому. Сейчас некоторые министерства огласили конкурс на замещение вакантных должностей, а людей серьёзных, ответственных нет. Уже не то время, когда нас не пускают в политику, наоборот, людей ищут.

Эта тема ток-шоу появилась органически, ведь мы видим, что в Украине есть проблема с политической культурой населения, а в то же время украинцы являются чрезвычайно политизированной нацией. Ответственна ли церковь за то, чтобы её рядовой член был ответственным? Ведь украинские христиане занимают в некоторой степени лицемерную позицию: с одной стороны, они, как и все украинцы, чрезвычайно политизированы, но с кафедры им говорится, что нужно занимать аполитическую позицию. Что мы должны сделать, чтобы изменить эту ситуацию?

Р.П.: Прежде всего понять, что политика — это не просто обсуждения и дискуссии, а это действия. Христиане иногда думают, что какие-то процессы происходят сами собой, но это большое заблуждение. Во-первых, христиане должны понять, что власть, пришедшая нечестным путём, через подкуп, не может быть честной в принципе. Во-вторых, нужно объяснять, что политика — это рутинная работа. Мы очень часто представляем политику как какое-то философское явление, а на самом деле политика — это ежедневная тщательная работа, и её может делать каждый, но на своём уровне.

С.Д.: Церковь отвечает за всё. Само собой ничего не изменится. Все мы преимущественно являемся продуктом советского пространства. Мы должны думать: а что будет через 15 лет? Мы должны сейчас закласть основание в наших детей, вкласть в них ценности. Вот так в один момент невозможно всё изменить. Смотрите, что случилось в Славянске: большое потрясение «вывело на орбиту» церковь «Добрая весть». Петра Дудника хватают за руки и просят: «стань мэром, уже всё договорено». Но мы понимаем, что ещё рано. В политику нужно войти сознательно, приготовив людей.

Если мы сейчас будем призывать людей присоединиться к общественно-гражданской деятельности, но не дадим им образования, то может возникнуть опасность по примеру той, которую мы видели в церкви [«Посольство Божье] Сандея [Аделаджи], которая привела в власти мера [Киева Леонида Черновецкого], или когда церковь привела к власти партию «Громада» Павла Лазаренка. Используют ли сейчас церковь политики, которые будут спекулировать религиозной риторикой? Достаточно ли мы мудры, чтобы это выдержать?

С.Д.: В последние полтора года я заметил, как один политик, христианин, много крутится в кругах служителей, епископов. Меня это достало и я публично написал об этом, что он таким образом «продаём нас», как будто мы все его поддерживаем. Когда я об этом написал публично, он мне в личные сообщения написал: «удерживай язык свой от зла: зачем тебе умирать не в своё время?» И я понимаю, что это не просто слова. Поэтому нам нужно быть умными, дозреть, чтобы не присоединяться к некоторой силе, а вырасти.

А.Л.: Во времена перестройки мы были в Швеции, и за ужином братья между собой очень спорили о политике, поскольку были сторонниками разных партий — для нас тогда это было совсем непонятно, ведь у нас была одна партия.

Р.П.: Проблема нашего общества в том, что мы ориентируемся на имена. Но нам нужна хорошо построенная система, которая не дала бы возможности заниматься коррупцией. Большие проблемы в том, что люди, далёкие от политики, могут получать высокие президентские рейтинги. Ещё одно: партия не может быть хорошей или плохой, в каждой партии есть хорошие и плохие люди, правда в разной концентрации. Партия — это инструмент. По поводу того, что политики часто не могут найти взаимопонимание: но разве пасторы и епископы часто могут найти взаимопонимание? Это наша человеческая природа.

С.Д.: Я думаю, в Украине по-настоящему нет партий с идеологией. Они просто соревнуются слоганами, в которых нет сути и позиции партии. Я не верю в это.

В обществе с низкой политической культурой будет популярным популизм, и дискуссия будет происходить не вокруг идей, а вокруг личностей. Майдан 2013-14 гг. был не вокруг личности, а вокруг идей. Как сделать так, чтобы христиане сплотились не вокруг личностей, а вокруг идей, как это есть в развитых странах?

З.Д.: По моему мнению, это самый важный вопрос. «Когда разрушены основания, что сделает праведник?» В Украине, как я вижу, разрушены основания, и тут даже Иисуса Христа если поставить Президентом, Он мало что сможет сделать. Всё должно происходить естественно, нельзя просто взять кого-то, поднять и сказать: «Ты будешь Президентом!» Если не заложить основания, ничто не имеет смысла.

С.Д.: Каждый, кто видит нас сейчас, уже не будет тем же, какой-то «пазл» маленький сложился. Я думаю, что основной задачей церкви сегодня должно быть создание условий, чтобы выросло другое поколение.

Есть ли на сегодня возможность создания единой политической платформы, партии от христиан различных деноминаций?

Р.П.: Мы должны формировать адженду и шкалу ценностей, нести идеи и мировоззрение, которое сможет стать альтернативой однобоким лозунгам.

Каким образом Вы учите людей различать, за кого голосовать на выборах, а за кого — нет?

С.Д.: Сначала нужно научиться критическому мышлению. Нам не хватает личной ответственности. Вот такие ток-шоу нужны, чтобы запустить процесс критического мышления.

Данная передача была отснята в рамках Восточноевропейского Лидерского Форума 2018, проходившего 7 — 10 ноября.